Tirage max vs 2 joueurs agressifs au DPC...

Oui je sais j'ai déja parlé de cette main a tout le monde, mais quand même, cette main est très intéressante et je pense qu'elle mérite d'être approfondie.
Voici la main :

Nous sommes au début du MTT du DPC, les blinds sont à 75/150 (il me semble) nous jouons depuis 1h à une table très agressive, avec Minbite, Gus, PM59 et quelques nouveaux dont je n'ai pas eu la chance de mesurer le potentiel

Je suis UTG+2 et je reçois    
je relance a 400 ou 425 (disons 425) et tout le monde fold sauf les 2 blinds Gus (SB) et PM59 (BB)
pot : 425*3 = 1275
on voit donc un flop à 3 :
FLOP :     

ouah le flop magique! tirages nuts dans tous les sens, en plus j'ai l'initiative et ils peuvent bien payer avec moins bien, ça sent le pot bien sympathique
sauf qu'on a la SB qui donk bet (comprendre mise alors que ce n'est pas lui qui avait relancé préflop) à 600
(ici sans plus d'action le raise est évident, on peut souvent prendre le coup de suite avec hauteur A ou faire gonfler le pot si on touche)
et la BB relance à 1200 (ou 1500 je sais plus, disons 1200)
et la parole me revient avec mes tirages dans tous les sens. Je joue 10 000 jetons au début du coup, il me reste donc 9 500 environ au flop, je demande les stacks des 2 vilains, ils jouent tous les 2 + de 15k
le pot est maintenant de 1275+600+1200=3075

Quelle est la meilleure action ici ?
1) le fold
on a encore 10k jetons, on est encore profonds, ce n'est pas affreux dans l'absolu, MAIS ici on est 90 joueurs dans le tournoi, ce qui veut dire qu'il va falloir gagner des gros pots et monter un gros stack pour aller loin, on est contre 2 adversaires qui ont l'air de vouloir en découdre et on a une très bonne équité, donc hors de question de fold ma main ici

2) le raise
solution que beaucoup d'entre vous apprécient, on est un club de barbares
le raise aurait été évident si j'avais été contre un seul agresseur, pour les raisons données ci dessus. mais contre 2?
d'abord raise oui, mais combien ? je dois mettre 1800 au minimum, mais pour ne pas offrir de trop bonnes cotes, il faudrait mettre 2500/3000 au milieu, or, si on est payé, il nous reste 6500 jetons et le pot fera au minimum 9000... on est commit et si on touche pas on est dedans...
il faut donc envoyer boite si on raise c'est pas autre chose.
boiter est il une bonne option ?
le pot fait 3000 chips, je serais payé par AK, KQ, KK, QQ, 88, K8, Q8.
Je retire KK QQ AK de sa range, il aurait 3bet avec ces mains la le plus souvent. donc je serais payé par KQ et peut être K8 ou Q8 mais c'est tout.
je vais donc gagner 3075 jetons presque tout le temps. je serais en flip (50-50) le reste du temps. ce moove est donc bien EV+, mais est ce que c'est le play optimal ici ?

3) le call
je call trop, et je raise pas assez, ça fait 1 an que je suis la, un an que tous les bons joueurs me le disent, 1 an que je suis d'accord avec eux. mais ici, il y a des vrais arguments pour call :

établissons un peu les ranges de mes adversaires. J'ai dit avec quelle main il call all in mais on peut essayer de se situer au vu de leurs actions

Gus, de SB, il donk bet après avoir call préflop... en général il a touché mais pas plus que ça, je dirais un K faible ou une Q assez forte, genre K7/K8 (pour 2 paires) il peut être à tirage avecun TJ, QT, 9T, AJ comme moi, AT etc... mais moins probable, QJ, QK (moins probable aussi)
résumé : un jeu qui a touché mais surement pas max

PM, de BB, qui raise le flop :
pour moi c'est soit un raise avec tirage (comme je l'aurais fait moi même s'il avait foldé) soit un raise car il connait son frère et il le croit pas, soit un raise pour value avec une main forte, AK, 88 ou QK
résumé, très fort, très faible, ou moyen, on ne sait pas vraiment en fait...

on constate qu'il y a des jeux faibles et/ou a potentiel en dessous de moi dans leur ranges. si je boite ils folderont toutes ces mains la, et si je call, j'offre une belle cote a Gus et je pourrais toucher mon équité pour pas trop cher.

Mon plan à ce moment la, était d'inviter Gus à call pour faire grossir le pot, et qu'ils se calment sur la turn car leur éventuel vol n'aurait pas marché. Je serais e position et je pourrais miser all in dans un pot de 1275+3*1200 = 4875 ce qui est beaucoup plus intéréssant pour moi que les 3000 actuels.

Je call donc et Gus aussi, comme prévu.

TURN :     
et c'est la que ça se complique,
SB (Gus) mise 2500 dans 5k, et PM paye, le pot fait maintenant 10k chips et il me reste 8.5k


Que pensez vous de mon plan au flop? des ranges des 2 vilains? que faites vous à la turn ?

Je trouve la main intéréssante et on peut vraiment débattre sur ma façon d'aborder ce coup et sur la meilleure façon de le jouer

Pas mal cette main:

Action pré-flop: je fais presque la même chose même si j'aurais plus relancer à 350
Flop: j'exclu le fold directement, je peux comprendre le call même si je privilégie le raise: d'abord car tu bénéficie surement d'une bonne image et tu es le relanceur initial, puis parce que tu en feras surement fuir au moins un.
Par contre je mets une bonne cartouche genre 2800. les seules mains qui te paieront vu l'action pré-flop sont KQ et 88 et tu gagneras surement un check des ou du suiveur au turn.

Pour moi vu les deux loustic j'envoie la sacoche un raise hyper cher pour leurs faire comprendre que sa va aller a tapis vu le nombres outs que tu a

C'est peut-être mon cotés boucher, mais contre 2 joueurs j'ai envie de tous envoyer au flop pour prendre toute la fold equity et les 3000 du pot

J'ai joué seulement pour la premiere fois dimanche les 2 frères en TF ... et ils ont un profil qui me plait bien ^^ j'avoue.

Préflop :
Dans ce genre de spot les 2 préflop Call Any figures, difficile de les mettre sur sur Brodway, ils les auraient 3 bet 90% du temps.
Ils partent du fait vu ton profil que tu relances avec beaucoup d'as et pocket 7 +

Post flop : Vue le Board sans As KQ8 il est donc légitime pour eux car un donk sera profitable 60% du temps Vs ton profil.
je vois any too pour Gus par contre le 3 bet de son frangin annonce plus de force comme un KJ KT K9 en main.
Ce que tu dois chercher là c'est de voir Turn et river pour le moins cher possible.

Pour moi le call est la plus mauvaise décision, tu donnes la cote .. Pour db paire Tirage Quinte et flush .... , tu n'annonces pas de force, ce qui est en ce qui me concerne très mauvais au poker .. tu laisses le lead ... alors qu'un pot à 5000 jetons a ce moment du tournois est un tournant qu'il ne faudra pas loupé des la turn.
tu prendras des sacoches pour sur avec un call et tu seras contraint de fold ou push turn avec moins d'équité.

Le Fold est juste inconcevable.

Reste 4bet All in ou Mini 4bet:
4bet all in dans ton cas est pas terrible face à leur profile de joueur, ils peuvent call tapis avec Top paire ou Db paire ou tirage si tu leurs fais comprendre que tu arraches et surtout que tu n'as aucun intérêt a ne prendre que 3000 après autan d'action au vue de ta main ...

Mini 4Bet a 2500 est pour moi la solution Post flop, tu annonces Énormément de force, surtout tu reprend le lead ... , et Gus sera Hors cote et PM peut fold.
Sans compter que cette action jouera pour toi Turn, car tu auras droit a un check 90% du temps, ce qui veux dire que tu auras ta river Gratuite si tu touches pas tu pourras abandonner le coup river ou de grind un max si tu touches

Le plus important c'est que tu prends l'information qu'avec 2925 jetons investis donc peu par rapport au possible Db up.
Contre 1625 pour Fold Turn si tu touches pas sans voir ta river ... ( c est loose je trouve) ;
Contre 4125 pour voir river si le bet est de 50% pot voir + si 3 bet du frangin ...
contre All in sur 20% de gagner le coup si tu décides de faire tapis et que tu sois payé ... Bref ce sera que trop rarement profitable dans ce cas ...

Pour moi la solution la plus rentable est donc Check puis Mini 4bet post flop, pour voir Turn et river pour rien

très intéréssant ce que vous dites...
Je prendrais le temps d'une "vraie" réponse un peu plus tard mais on voit que le raise est largement préféré ici... J'avais comme plan d'inviter la SB à call et de profiter d'un check général pour envoyer tapis turn... mais ce plan est apparement pas si bon, et vous l'expliquez bien

voila j'ai un peu de temps pour répondre!

Alors il y a des choses intéréssantes de partout, je vais commencer par Jaqk, il a la plus longue réponse. Donc j'ai le plus de choses à répondre ^^

Jaqk a écrit:

Pour moi le call est la plus mauvaise décision, tu donnes la cote .. Pour db paire Tirage Quinte et flush ....

bah c'est exactement la raison pour laquelle je call et ne relance pas, s'il a 2 paires il foldera pas de toute façon. s'il a tirage quinte et/ou flush alors ils est en dessous de moi, je veux qu'il puisse payer avec ses suited connectors a trèfle et ses tirages quintes, car s'il touche alors je touche mieux et je prends son stack.

Jaqk a écrit:

tu n'annonces pas de force, ce qui est en ce qui me concerne très mauvais au poker .. tu laisses le lead ... alors qu'un pot à 5000 jetons a ce moment du tournois est un tournant qu'il ne faudra pas loupé des la turn.
tu prendras des sacoches pour sur avec un call et tu seras contraint de fold ou push turn avec moins d'équité.

voila ici le gros intérêt du raise. on reprend l'initiative, j'y ai pensé mais j'ai sous-estimé son importance, ici mon raisonnement a été le suivant

- un donk bet, relancé une fois, et payé par un excellent joueur (LOL)   personne ne s'attendait à autant d'action. Ici je pensais donc que les vilains allaient se calmer à la turn et me laisser boiter et prendre les 5k du pot en toute détente.
- si je relance et suis payé (ils ont la profondeur pour payer 3k ici s'ils veulent pas lâcher leur main) le pot fera 8k, soit la taille de mon stack restant, je me commit et j'aurais moins de fold equity a la turn si je bouge car je ne mise plus "que" le pot

Je met la dernière phrase en italique car je voudrais me contredire, après vos réponses, il est clair de 3bet ce flop montre beaucoup de force, et donc augmente ma fold equity à la turn si je fais tapis pour le pot. (ça fait exactement comme si je voulais être payé)

maintenant, je peux comprendre la line de faire tapis dès le flop pour gagner le coup très souvent tout de suite et être en flip le reste du temps, ce moove est clairement EV+ (je m'amuserais après à calculer l'EV) mais je suis pas fan car on risque beaucoup pour gagner peu alors que dans ce spot on peut gagner beaucoup plus imo.

Par contre, quand je lis que le call est la pire option ici, je ne suis pas forcément d'accord, le call est une autre façon de jouer, sur ce spot précis je pense qu'il rapporte un peu moins, mais il y a des avantages :
- On peut toucher pour moins cher. Mais surtout :
- On se laisse la possibilité de folder si jamais l'action s'emballe de trop, on n'a toujours investi que 1600 jetons et si jamais il y a trop d'action et que l'on touche pas on peut toujours s'en aller...

Et c'est ici que selon moi je commet ma principale erreur, je pense que sur cette turn je dois folder, je n'ai plus de FE et leur range sont maintenant bien plus fortes que ce que j'avais défini préflop, beaucoup de DP et éventuellement set (les 8 ou les 6), parfois top pair bien kickée, et ils ont investi trop pour folder ces mains la...

Les 2 plans étaient possible... il ne fallait juste pas changer en cours de route... et c'est ce que j'ai fait
(m'en fout la prochaine fois ils se prendront des saccoches et sursaccoches dans la face ça pas pas faire un pli)    


Autre question qui a son importance. On est tous d'accord pour dire que raise est mieux au flop (moi inclus désormais   ), mais on fait quoi si on entend "tapis" chez un des deux vilains ? La réponse est pas si évidente...
après j'attends vos avis et réactions.    on est la pour ça

Quand je dit all in au flop, je pense que ici et dans ce genre de tournoi on a pas assez de profondeur pour faire un plan, tu seras toujours comit sur la turn, alors que 75% du temps la turn va être à l'avantage de vilain (tu joue 13 cartes). Avec une autre structure et des tapis plus profond ce n'est plus la même histoire.

Je crois que tu est inscrit sur wam poker, pas possible que tu essaies de mettre cette main pour la faire analyser par un mec de la team wina ?

et je comprend pas pourquoi tu veux pas prendre une ligne qui est clairement ev + ?

Tos a écrit:

et je comprend pas pourquoi tu veux pas prendre une ligne qui est clairement ev + ?

pcq j'y ai pas pensé ^^

Tos a écrit:

Je crois que tu est inscrit sur wam poker, pas possible que tu essaies de mettre cette main pour la faire analyser par un mec de la team wina ?

Je pense qu'ils ont autre chose a foutre ^^, après c'est un débat, il n'y a pas de vérité absolue mais plusieurs opinions recevables que nous échangons, je pense qu'à nous tous on a assez de bagage technique pour rendre le débat intéressant...

Bah alors on sait plus quoi dire ? on a fait le tour de la main ?
Petit rappel questions que l'on peut encore approfondir :
On a raise le flop, et un des 2 vilains annonce all in, décision ?
on a call le flop le turn est    
SB mise 2 500
BB call
On fait quoi ?

Pre-flop : ok pour 425 si les blinds sont des CS

Flop : SB donk-bet 1/2 pot ; BB min-raise 1 500

Range de SB ?
D'accord avec toi sur K moyen type KJ-KT voir K9-K8s ou 10J pour open-handed, AQ/QJ/QT, Q8.

Range de BB ?
Vu son raise, qui semble être le signe d'un joueur qui veut extraire de la value de sa main immédiatement, on peut l'orienter le + souvent vers 2 paires KQ/K8, peut-être KJ/KT qui a peur du flush draw, voire 88. Ici, il n'a jamais QQ ou KK si c'est un joueur "agressif" comme tu le décris ; ces 2 mains auraient 3bet pre-flop en value vu la structure et avec un minimum de compétence.

Hero ?
Quand la parole te revient, le pot fait 3 000 et tu joues 9 500. Ta main dispose d'une excellente équité y compris contre le top range (c-a-d les mains qui te crush au flop) des deux vilains : 43% vs [KQs,K8s,KQo,K8o] ; 33% vs 88.
Il est temps de mettre les vilains au pied du mur et de jouer le coup avec ses cojones , en 3-bettant à tapis après la relance de BB.

Le PIRE serait de juste payer au flop à mon avis : si on ne touche pas 1 de nos 13 outs au turn, on devra folder et abandonner notre équité ce qui serait très très laid de notre part.

Le push fera abandonner aux vilains toutes leurs mains moyennes et leurs tirage = gain de 3 000 jetons ; si tu es payé, tu auras encore 43% de chance de gagner le coup sauf face à 88 (KK et QQ sont exclus car les vilains sont censés savoir que slowplay ces mains hors de position contre 2 adversaires est un play atroce et clairement ev-).


Résumé :
All-in > min 3bet 3 000 > call > fold

Skalpy a écrit:

Pre-flop : ok pour 425 si les blinds sont des CS

Flop : SB donk-bet 1/2 pot ; BB min-raise 1 500

Range de SB ?
D'accord avec toi sur K moyen type KJ-KT voir K9-K8s ou 10J pour open-handed, AQ/QJ/QT, Q8.

Range de BB ?
Vu son raise, qui semble être le signe d'un joueur qui veut extraire de la value de sa main immédiatement, on peut l'orienter le + souvent vers 2 paires KQ/K8, peut-être KJ/KT qui a peur du flush draw, voire 88. Ici, il n'a jamais QQ ou KK si c'est un joueur "agressif" comme tu le décris ; ces 2 mains auraient 3bet pre-flop en value vu la structure et avec un minimum de compétence.

Hero ?
Quand la parole te revient, le pot fait 3 000 et tu joues 9 500. Ta main dispose d'une excellente équité y compris contre le top range (c-a-d les mains qui te crush au flop) des deux vilains : 43% vs [KQs,K8s,KQo,K8o] ; 33% vs 88.
Il est temps de mettre les vilains au pied du mur et de jouer le coup avec ses cojones , en 3-bettant à tapis après la relance de BB.

Le PIRE serait de juste payer au flop à mon avis : si on ne touche pas 1 de nos 13 outs au turn, on devra folder et abandonner notre équité ce qui serait très très laid de notre part.

Le push fera abandonner aux vilains toutes leurs mains moyennes et leurs tirage = gain de 3 000 jetons ; si tu es payé, tu auras encore 43% de chance de gagner le coup sauf face à 88 (KK et QQ sont exclus car les vilains sont censés savoir que slowplay ces mains hors de position contre 2 adversaires est un play atroce et clairement ev-).


Résumé :
All-in > min 3bet 3 000 > call > fold

Excellente analyse de ta part, c'est clair, concis, précis, rien à redire sur cette analyse de main
Mais je suis le seul à qui ça pose problème de miser tapis pour 3x le pot avec un draw ??

Ensuite j'ai quand même une questions : pourquoi raise all in dès le flop, et pas mettre 3k ? En quoi l'effet est il différent pour les vilains ? (autrement dit : avec quelles mains paient ils 3k et pas 9 ?)

*Perso avec l'expérience des tirages qui touchent pas, je reste persuadé que ce moove n'est pas si Ev+ ....
Tu Control pas ton pot, et tu prends aucune information ...
Tu fais fuir trop de joueur et quand tu seras call ... Bah faudra faire une prière.
Plus le coup avance, plus il me semble que le Min Raiz est la solution adapté. & Je trouve que Jouer son tapis sur 45% ... de tirage c'est loose.